Предлагаем вашему вниманию диалог на весьма актуальную в последние годы тему русско-еврейских взаимоотношений и перспектив совместного противостояния Новому Мировому Порядку, обсуждавшемуся на геополитическом форуме Арктогеи. Наше издание уже публиковало ряд статей по данному вопросу (особенно нашумевшими из них можно назвать "Обречённый Израиль" Александра Дугина и "Новый Мировой Порядок – заговор против Израиля?" Ивана Бореева). Данным материалом мы продолжаем исследование тематики сквозь призму груза прошлого и возможностей будущего.

Авром Шмулевич: На протяжении последних десятилетий так называемое Мировое Сообщество оказывает колоссальное давление на Израиль с целью добиться его ухода с территорий, освобожденных в ходе Шестидневной войны 1968 года и Войны за Независимость 1948 г. От Израиля требуют передачи этих земель арабам, или, в случае Иерусалима, под контроль международных организаций под патронажем Ватикана. Эти требования активно поддерживают многие политические круги внутри Израиля (их принято определять как "левые"). Патриотические силы Израиля в своих протестах всячески подчеркивают опасность такого отступления для безопасности страны. При этом стараются, особенно в выступлениях, предназначенных для внешней аудитории, не подчеркивать более глубокую причину, то, что Земля Израиля (т.е. Палестина, как ее предпочитают "политически корректно" именовать на Западе и в России) является неотъемлемой и естественной собственностью еврейского народа, и вне этой земли нормальное существование евреев невозможно. Некоторые "национально ориентированные" еврейские деятели избегают говорить об этом из тактических соображений, другие (таких, к сожалению, большинство) поскольку сами (в лучшем случае в силу ограниченности умственных способностей), не до конца понимают проблему.

Такая тактика, однако, в корне порочна.

Именно представляя наше дело перед народами мира, следует подчеркивать, что наша позиция в первую очередь продиктована идеологическими (или теологическими, если угодно) причинами. Во-первых, что бы напомнить об этом лишний раз самим евреям. Во-вторых, потому, что наш союз с традиционалистскими силами России неслучаен, а покоиться на весьма глубоких основаниях. В этих условиях каждая сторона должна хорошо представлять, в чем заключаются жизненные интересы другой. Но самое главное заключается в следующем: на протяжении всей истории нашего государства США пытались поставить Израиль в такое положение, когда дальнейшее его существование станет невозможным. Тут и отзыв Америкой своей поддержки решения о разделе Палестины сразу после принятия этого решения ООН, и предательство Израиля во время Синайской войны в 1956 году, и беспрецедентное давление на нашу страну (точнее даже ультиматум), с требованием уйти после окончания войны с освобожденных территорий, и война Судного Дня в октябре 1973 года, когда Киссенджер, после начала агрессии арабов против нас, приостановил всякую военную помощь Израилю. В течение первой недели двухнедельной войны Израиль не получал оружия и боеприпасов, которые Америка ранее обязалась поставить ему, в то время как из Советского Союза в арабские страны непрерывным потоком шла техника и войска. Справедливости ради надо подчеркнуть, что еще большие усилия, направленные на ликвидацию Израиля, предпринимали Хрущёв и сменивший его Брежнев. Советские войска просто принимали участие в боевых действиях против нас. Геополитический интерес СССР при проведении этой политики понять трудно, невозможно даже. Можно сказать, что на протяжении последних 200 лет Россия избирала в отношении евреев самый неудачный, в первую очередь, с точки зрения ее собственных интересов, политический сценарий. Это, впрочем, тема отдельного разговора. Методично и последовательно СССР толкал Израиль в объятья Америки. При этом наиболее дальновидная часть израильского руководства, и в первую очередь великий Бен-Гурион, предпринимали немыслимые усилия, что бы избежать такого развития событий, дистанцировались, проявляя чудеса политической эквилибристики, от американских интересов. Американцы также, не жалея денег и усилий, создавали пятую колонну внутри страны, покупая и подчиняя себе элиту в области СМИ, политики и экономики. При этом США, в отличие от России, прекрасно сознаёт цель своих действий, прекрасно понимает, сколь велики ставки в ведущейся игре. Установление тотального Мирового порядка, окончательное разрушение Традиции невозможно без разрушения Традиции еврейской, без окончательного превращения евреев в "народ-кочевник". Более того, только поставив себе на службу колоссальные внутренние силы, заключенные в еврействе, можно добиться бесповоротной победы Общества Без Границ. Альтернатива этому, с точки зрения евреев, есть возвращение из Галута (изгнания) на свою землю, Землю Израиля, и строительство на ней государства, основанного на предписаниях еврейской Традиции. Надо подчеркнуть также, что и внутри еврейства имеется антинациональные, антитрадиционные силы, всю суть существования которых представляет ненависть к своему народу и желание уничтожить, подменить Еврейскую Традицию. Известно, что в переживаемое нами время силы эти внутри нашего народа усилятся, объединятся с подобными им силами внешними (которые также многократно возрастут) и перейдут сообща в наступление. Известно также, что, в конце концов, они потерпят поражение. Когда и какой ценой это произойдет, однако, не определено.

Обозреватель: Вы пишете: "Методично и последовательно СССР толкал Израиль в объятья Америки".

Как всем уже стало известно, государство Израиль было создано при активнейшем участии СССР, а точнее, лично И.В.Сталина, который не без оснований рассчитывал на то, что новое государство будет оплотом СССР на Ближнем Востоке, то есть играть ту же роль, что и сейчас, но в пользу СССР, а не США. Сталин обеспечил в ООН серьезную поддержку действиям по созданию Израиля, а США, видя, каким, а точнее, "чьим", вырисовывывается это новое государство, всячески сопротивлялись этому процессу. (СССР обеспечило победу над Германией и поэтому симпатии евреев к СССР были очевидны и обоснованны. Сталин же, видимо, рассчитывал выдавить Великобританию с Ближнего Востока.)

Просоветские настроения в Израиле продержались всего лишь около года, прошли выборы в израильский парламент, где просоветская партия не получила большинства, а была всего лишь партией "одной из". В Израиле стал протекать сдвиг позиций в сторону США. Можно сказать, Израиль "выскользнул" из рук Сталина и переполз под крыло США. Проамериканское еврейство взяло Израиль "изнутри".

То есть никто Израиль в объятия США не толкал. Скорее всего, еврейство выбрало США, а не СССР, из материальных соображений.

СССР в 1949 году был силен, но беден, а США - столь же силен (лидер по атомным бомбам), но еще и богат.

А в рамках холодно-горячей войны, после того, как Израиль показал, чей он сторонник, действия СССР против этого сторонника политики США на Ближнем Востоке вполне очевидны и обоснованны.

Сейчас же российское еврейство играет в Израиле все большую и большую роль, этим и можно объяснить появление на форуме статей, в которых израильские авторы сетуют на то, что Израиль находится в руках США, высказывается желание "дружиться" с Россией. Мы же наблюдаем желание не "дружиться", а управлять ею, выкачивать ресурсы и т.п. - какая тут дружба?

Я не прав?

Владимир Букарский:

 

То есть никто Израиль в объятия США не толкал. Скорее всего, еврейство выбрало США, а не СССР, из материальных соображений. СССР в 1949 году был силен, но беден, а США - столь же силен (лидер по атомным бомбам), но еще и богат.

Таким же образом действовали Египет и Сирия. Кроме того, обученные на советских базах арабские террористы сегодня убивают русских солдат на Тереке.

 

Сейчас же российское еврейство играет в Израиле все большую и большую роль, этим и можно объяснить появление на форуме статей, в которых израильские авторы сетуют на то, что Израиль находится в руках США, высказывается желание "дружиться" с Россией. Мы же наблюдаем желание не "дружиться", а управлять ею, выкачивать ресурсы и т.п. - какая тут дружба? Я не прав?

Никакого желания управлять Россией у меня не возникает. По моему глубокому убеждению, власть Евреев должна распространяться на Иерусалим и Храмовую гору, а не на Марьину Рощу и Сокольники.

Что касается олигархов, жуликов и бандитов еврейского происхождения, выкачивающих из России ресурсы, то их судьба - внутреннее дело Государства Российского, как и всех прочих так называемых российских евреев, не желающих совершать Восхождение на Родину Предков.

Обозреватель: Вот если бы все евреи так как Вы рассуждали...

Я кстати как-то набрел на российский сайт КЕРООР, почитал материалы и как-то сделал для себя вывод, что ортодоксальные евреи практически не вредны для русских (в сравнении с неверующим евреем Березовским, к примеру). Не вредны в том смысле, что я увидел много сетований о потере евреями патриархальных традиций после вхождения в российскую Революцию, и увидел мало стремления кем-то управлять.

Единственное, что непонятно, это желание КЕРООР строить синагоги, например, в Москве, при помощи Лужкова и Гусинского, а не на земле обетованной, что вроде бы логично. Если б я был евреем, уехал бы в Израиль. Изучил бы иврит. Таких евреев я Уважаю.

Владимир Букарский: Темой геополитических интересов Израиля никто из специалистов в этих областях серьезно не занимается - ни в самом Израиле, ни за ее пределами. Все это объясняется предрассудками большинства израильских политологов, рисующих в своем воображении геополитику как нечто фашистское, оккультное, античеловеческое.

Тем не менее, в результате резко изменившихся геополитических реалий на планете назрела острая необходимость в оценке Государства Израиль как геополитического субъекта. Давно устарела гипотеза о том, что Израиль-де играет роль американского пристяжного ремня на Ближнем Востоке. Инициированные американской администрацией Норвежские соглашения стали для Израиля точно таким же испытанием, как для судеб сотен миллионов бывших советских граждан - соглашения Беловежские. О вредоносности этих соглашений для Израиля (и вместе с тем России как субъекта ближневосточной геополитики) я еще напишу подробнее. Возглавляемый мной международный отдел Информационно-аналитического центра МАОФ намерен заняться геополитической проблематикой Израиля в новых исторических условиях. Америка заинтересована в кукольном, послушном, марионеточном Израиле, существующем за счет заокеанских подачек и не смеющем вякать на злободневные темы мировой политики (можно вспомнить, с каким негодованием Олбрайт отреагировала на заявления генерала Шарона, осудившего агрессию НАТО против Югославии).

Израиль в виде региональной сверхдержавы, умеющей себя защитить без посторонней помощи и экспортирующей конкурентоспособный "хай-тек", в планы "новых мировых хозяев" не входит.

Gleb: С Вашими соображениями согласен. Внутренние течения Израиля и его геополитические векторы обычно подаются как-то однородно. Также мне кажется, что для США неважно какое именно будет государственное образование на территории современного Израиля, вплоть до космополитически ничейной "колыбели авраамических религий", находящейся под управлением ООН. Лишь бы это была потенциальная горячая точка, элемент маневра и предмет заигрывания с арабами, которая обеспечила бы постоянное участие американской политики на ближнем востоке.

Португалов: Согласен в общем.

Дело в том, что в Израиле это хорошо понимают, но США остаётся единственная страна, которая обеспечивает политическую защиту в Совете Безопасности иначе уже давно Израиль был бы развален санкциями и блокадой. А на кого ещё надеяться? Европейцы – говнюки. После всего – то совесть мучает только Германию. Китай – большая загадка. Россия? Логически кажется, что да. Половина Израиля говорит на русском. Общие проблемы с терроризмом. Уже вроде и руку протянули (визит Шарона), а Кремль – не понимаю я.

Россия может получить от Израиля всё, что хочет предложив лишь одно – прикрытие в Совете Безопасности. И это ничего не будет стоить России.

Gleb: Земля Израиля и в особенности Иерусалим всегда были местом какого-то мистического притяжения всех великих государств. Вроде бы что? Голые горы и полупустыни с болотами, опасные болезни, разбойники на дорогах. А, тем не менее, столько крови пролито за этот клочок земли. Рано или поздно, но любая сильная держава заявляла о своих интересах на контроль или покровительство своих конфессий в этой точке мира. То есть теоретически я думаю рано или поздно США может заявить о свих личных планах для Иерусалима под видом международного управления или по настоящему.

Однако я не думаю, что этот опыт может быть прецедентом для последующих применений в других районах мира.

Владимир Букарский: Деньги, которые Израиль сегодня получает из США, составляют 5% от его годового бюджета. Без этих денег Израиль может просуществовать, и экономическая политика Нетаниягу была нацелена именно на постепенный отказ от этих подачек.

Математик:

 

обученные на советских базах арабские террористы сегодня убивают русских солдат на Тереке.

У Вас часы не в 1973 году остановились?

По моим сведениям те террористы уже состоят на учете у геронтолога.

Авром Шмулевич: Обучение арабских террористов на советских базах и в военных училищах продолжалось практически вплоть до развала Союза. Также и в настоящее время бывшие советские офицеры, но уже в качестве наёмников, обучают арабских боевиков на базах в Ливане. Там же проходят обучение, в рамках помощи арабов братьям-мусульманам, чеченцы и албанцы из Косово. Впрочем, возможно, что эти русские офицеры с ними не разговаривают и руки им не подают.

Что же касается описания процесса развития израильско-американских и израильско- советских отношений, которое дали Обозреватель и Sigurd - оно неверно и фактам не соответствует. Но все это имеет весьма косвенное отношение к основной теме моей статьи.

 

Александр Дугин: Имеет смысл точно расставить акценты. Каждая конфессия является несводимой к иной конфессии. Есть фундаментальные противоречия и внутри самих конфессий. Далее: есть не снимаемые метафизические противоречия в стилях мысли и в стилях мысли о самых высших принципах и происхождении мира.

Мы не собираемся отрицать, ни отношение к гоям в иудаизме, ни имплицитную юдофобию Православия, ни принципиальную не сводимость друг к другу христианства - ислама - иудаизма - буддизма - индуизма - зороастризма. И т.д.

Но мы говорим о приоритете, о главных признаках в выборе Абсолютного Врага. В моей статье "ПАРАДИГМА КОНЦА" эта тема изложена довольно подробно.

Мы за - метафизический манифестационизм, экономический социализм, геополитическую Евразию, за Восток против Запада, за Традицию против современного мира. Главный враг - США, атлантизм, современный мир, Запад, капитал, мондиализм. Все, что выступает против него - каким бы далеким это ни было - все, еще раз подчеркиваю ВСЕ, еще раз АБСОЛЮТНО ВСЕ - ЗА нас. И НАША задача объяснить общую платформу, пробудить осознание общего врага и общих принципов, которые мы защищаем.

При этом акцентировать, что нас сближает - пусть только частично - важнее, чем акцентировать то, что нас разделяет.

Я не склонен автоматически записывать всех русских патриотов, не понимающих и не принимающих евразийских императивов, в "агенты" и "гады". Это не совсем корректно. Среди них есть просто заблуждающиеся, воспитанные на упрощенных мифах. Есть и враги, которым важно внести разногласия в антимондиалистский стан. Есть настоящие гады и агенты влияния, но их подавляющее меньшинство. Это единицы, борющиеся с евразийством не по наивности, но вполне сознательно, отрабатывая американские подачки, но не на либерально-соровском фланге, а среди патриотов. С этой мразью в свое время мы разберемся.

Но массы людей одурачены.

Очень много одураченных среди евреев. Это бедные люди уверены, что триумф атлантизма и мондиализма отвечает их национальным интересам. Поэтому они искренне работают на злейшего врага всех наций и религий. В том числе врага иудаизма и еврейства. Они жестоко раскаются в этом.

Есть одураченные и среди русских патриотов. Им кажется, что солидарность с "белым" "христианским" Западом это плюс, а неприязнь к "семитам" и "цветным" ("мусульманам") - это проявление любви к своей Нации. Они тем самым играют на руку тех же сил, что и евреи- западники, евреи-либералы.

Я не думаю, что мы должны давить обе эти заблудшие ветви. Мы должны их спасать, объясняя им неустанно, какова истина и каковы реальные и холодные законы геополитики, эсхатологии, мировой экономики.

Никого не бойтесь, ни на кого не злитесь, будем всех перевоспитывать - шаг за шагом. В этом - триумф НАШЕЙ воли.

Иерусалимец: В последнее время участие моих собратьев в российской политике и общественной жизни меня, израильтянина, раздражает больше, чем русских патриотов. После создания государства Израиль нам действительно там нечего делать. Я могу смело утверждать, что те из "деятелей", кто не желает возвращаться на историческую Родину, все - либо законченные атлантисты, либо ими двигают личные интересы, что, впрочем, одно и тоже. Способствовать сближению интересов Израиля и России можно только находясь на СВОЕМ месте и делая СВОЕ дело. "Большое видится на расстоянии" (это я про Россию).

Sigurd: Во-первых все евреи никогда добровольно не уедут из России, страны где они родились, где похоронены их предки, в чужую для них азиатскую землю. Да и что может связывать наших евреев - потомков хазар с Палестиной? Только религия, но ведь основная масса "наших" евреев не верующая. А даже если исходить из религии, то давайте вышлем всех лютеран в Германию. Тут должен быть другой подход: кто не с нами, тот против нас. И тогда пусть либо включаются в державостроительство, либо в лучшем случае вышвырнем вон. И не только евреев, но и русских врагов Родины.

Авром Шмулевич: Если Вы уж рассуждаете о геополитике и делаете какие-то политические выводы, до будьте добры основывать их на фактах а не на каких-то идиотских околонаучных мифах. Этнически, генетически, живущие сейчас в России евреи происходят не от хазар или принявших иудаизм славян или чукчей или марсиан - а от евреев, живших в Эрец Исраель и, собственно, таковыми евреями и являются. Это настолько очевидно, настолько хорошо доказано методами генетики, антропологии, истории, археологии, лингвистики и т.п. и т.д., что спорить с теми, кто отрицает этот факт просто невозможно! Всё равно, что доказывать, что Земля - шар, или что Ельцин не еврей.

Sigurd: Почитайте для начала Льва Гумилева!

"Хазария располагалась к юго-востоку от Руси в нижнем течении Волги и была населена народом тюркского происхождения. Хазарское предание гласило, что около 740 г. местный властитель Булан пригласил евреев, христиан и мусульман и попросил каждого из них указать достоинства своей религии. В итоге Булан выбрал иудаизм. Он не настаивал, чтобы подданные последовали его примеру, но многие из них это сделали. Правдиво ли предание, уже никогда не узнать. Известно однако, Хазария просуществовала как независимое иудейское государство в течение более чем двух веков. Информация в средневековом мире распространялась очень медленно, и к тому времени, как мировое еврейство узнало о Хазарии, это государство доживало последние дни своей независимости. В 969 г. Хазарское государство было уничтожено русскими."

По книге Раби Йосефа Телушкина "Еврейский мир", - Иерусалим.,1997. http://www.fjc.ru/rus/jew/history.htm

См.также:

Научные труды Льва Николаевича Гумилева

Хазарский каганат и Великая Болгария

Авром Шмулевич: Мне, конечно, весьма приятен интерес уважаемой публики к вопросу этнической истории моего народа! Тем более, что сам я профессиональный историк, и эта тема входит в круг моих научных интересов. Гумилёва я имел счастье в течении двух лет слушать в ЛГУ, и тогда же прочёл практически все имевшиеся к тому времени его труды, включая неопубликованную рукопись докторской диссертации. Однако я уже высказывался как-то на данном форуме, что всё, написанное этим великим историком по поводу истории евреев, можно смело проигнорировать, увы. (Такие дела, как говорят некоторые).

Вообще, работы последних лет однозначно показывают наличие у евреев генетической структуры, специфичной именно для них. Несколько месяцев назад опубликовано новое исследование, которое доказывает генетическую близость когенов из различных общин, а также работа, в которой брались голубоглазые и светловолосые евреи - выходцы из Литвы. Они сравнивались по генетическим показателям как с такими же по фенотипу литовцами, так и с "типичными" евреями, также литваками. Было показано, что эти евреи-блондины генетически далеки от литовцев и ничем не отличаются от "еврейского вида" евреев.

Продолжение. Начало см. здесь.

Продолжение русско-еврейской дискуссии, обозначенной в прошлом номере "Полярной Звезды": перспективы ирано-израильских отношений в свете совместного противостояния НМП, реализация геополитического диалога между Евразийскими течениями в Христианстве, Иудаизме и Исламе; о претендентах на царский престол в государстве Израиль; еврейские корни у армян и грузин.

 

Наша Евразия - это Иерусалим

Владимир Букарский: 1. Нашей главной святыней, нашей высшей геополитической вершиной является Иерусалим с Храмовой горой. Это - наш Град Китеж, наш главный Вселенский Ориентир (от слова "ориент" - "восток"). Земля Израиля - для каждого еврейского патриота непреходящая, абсолютная ценность, данная нам Богом во владение. Мы никогда не откажемся на свои права на каждый камень, каждую песчинку этой Земли. Мы никогда не сможем отказаться ни от нашего права на Синай, ни от Восточного берега Иордана, где англо- саксонскими геополитиками было создано марионеточное, радикально прозападное Иорданское королевство.

С этой точки зрения мы готовы быть союзниками каждой страны, которая поддержит за нами это Право. И.В.Сталин поддержал наше Право на Палестину в 1947 году. Израиль, хотя и довольно короткое время, существовал в качестве советского плацдарма. То, что геополитический союз между нашими странами был прерван, - наша общая вина.

2. Сегодняшняя Америка - полюс, враждебный и еврейскому национальному традиционализму, и Великому Израилю в его естественных геополитических границах. Америка не может отказаться от своего влияния на арабский мир. Америка не может лишиться своих геополитических союзников в регионе - Египта и Саудовской Аравии. Америка весьма зависит от арабской нефти, и это обстоятельство вынудило ее ввязаться в войну против Багдада (поддерживая открыто враждебные Израилю Кувейт и Саудовскую Аравию) и "пожертвовать" Израилем еще в 1991 году (уже тогда была предельно ясна неэффективность американских "пэтриотов" против атак СКАДов, и спасла Израиль лишь угроза тогдашнего министр обороны Моше Аренса нанести тяжелый ответный удар по Багдаду). В Израиле сегодня испытывают какие-то иллюзии по приходу к власти республиканцев. В атлантическом мире республиканцев, дескать, у Израиля больше шансов на выживание и территориальную целостность, чем в мондиалистском, а-ля Фукуяма, мире американских демократов. Тщетно. Именно республиканец Буш стал первым американским президентом, высказавшим идею Нового Мирового Порядка вслух. Именно Буш стал инициатором Мадридской конференции, и именно республиканцам принадлежит идея ультимативного принципа "территории в обмен на мир".

3. Щаранский - отличный пример еврейского атлантизма. Именно среди американских республиканцев Щаранский ищет себе поддержку. Щаранский допускает отказ Израиля от территорий в обмен на "демократизацию ближневосточных режимов". Даже организовывая кампанию против ухода с Голан, Щаранский выразился, мол, "нельзя называть сторонников отступления предателями" (пардон, а как называются люди, готовые отдать земли, пропитанные кровью павших солдат, в обмен на Нобелевскую премию мира?). Тем не менее факт резкой критики со стороны Щаранского в адрес американских евреев-миротворцев заставляет задуматься. Кроме того, возглавляемая Щаранским партия "Исраэль ба-Алия" во время войны в Косово принимала антинатовские резолюции (с целью следования в фарватере настроений своего русскоязычного электората). Вторым человеком в партии Щаранского является Юлий Эдельштейн - житель поселения в Иудее, религиозный традиционалист, сын православного священника, занимающий крайне правые позиции и проголосовавший в ранге министра абсорбции в правительстве Нетаниягу против подписанного соглашения Уай- Плантейшн. Следует обратить внимание на этого человека, тем более существует возможность разрыва между ним и Щаранским.

Щаранский, безусловно, не имел никакого права "поучать" Россию правам человека. Тем не менее возникают недоумения в правомерности определения Израиля как "расистского государства". Расизм, расистские высказывания являются предметом преследования (порой необоснованного) в либеральном Израиле, "единственной демократии на Ближнем Востоке". Если расизм и существует в Израиле, то по отношению к евреям (именно правых еврейских активистов преследовала и продолжает преследовать Служба внутренней разведки - ШАБАК, а нынешний министр юстиции Йоси Бейлин, радикальный мондиалист, заправский "голубь", идеолог нового раздела Иерусалима, издает постановление... о предпочтениях для арабов при принятии на работу в судебные учреждения - такая вот форма "корректирующей дискриминации"!).

4. Биньямин Нетаниягу, сын одного из основателей "Бейтара", выросший в Америке и воспитанный на американских ценностях, прошел тяжелый путь от радикального атлантизма к радикальному противостоянию НМП, к открытой конфронтации с Клинтоном, к пророссийской геополитике. Это перерождение, правление Нетаниягу, его свержение при активном участии администрации Клинтона, возможность его возвращения - тема отдельной статьи. Отметим лишь, что сегодня Нетаниягу открыто называет Клинтона "мировым жандармом".

5. Российские олигархи еврейского происхождения - болезненная тема для нас. Следует отметить, что деятельность того же Гусинского направлена в том числе и против израильских правых. Гусинский - совладелец контрольного пакета акций мондиалистского газетного концерна "Маарив". В программе "Новости из Израиля" на НТВ можно уловить симпатии ведущего к израильским либералам и миротворцам. Вообще нас не радует ассоциация олигархов-космополитов еврейского происхождения с еврейским национализмом и "мировым сионизмом". Еврейский космополитизм, еврейское "западничество", "реформизм" нам глубоко враждебны.

6. Ислам действительно неоднороден. Израиль (как Россия, Сербия, Греция, Армения, Индия) сегодня действительно противостоит мировому исламизму в его ваххабистко-суннитской "редакции". Все окружающие Израиль арабские народы исповедуют суннитский ислам. Арабские боевики, руки которых уже обагрены еврейской кровью, сегодня убивают русских людей на Тереке. Те же арабы сражались и в рядах боснийских мусульман, и на стороне косовских албанцев.

Тем не менее, с такими государствами, как шиитский Иран, с которым у Израиля нет взаимных территориальных претензий (а есть лишь взаимное идеологическое неприятие), по моему глубокому убеждению, нам необходимо разговаривать. У нас единый враг и в лице НМП, и среди арабского суннитского мира. В то время как высшей святыней для евреев является Храмовая гора в Иерусалиме, к которой евреи со всего мира обращают лицо в время молитвы, для Ислама высшая святыня - это Мекка, именно к ней склоняют мусульмане голову во время намаза. Сегодня Меккой владеют ваххабиты. Именно на возвращение Мекки, а не Иерусалима, в руки шиитов, необходимо сконцентрировать Ирану свои усилия.

7. В борьбе против НМП, против его американских архитекторов, против проамериканского марионеточного правительства Израиля во главе с Бараком, против еврейской космополитической мировой олигархии, против исламского атлантизма нам нужна поддержка всех традиционалистских сил континента, как и этим силам не обойтись без нашей поддержки. Мы готовы сотрудничать со всеми этими силами, но еще раз повторю, для нас верховный геополитический сакральный трансцедент - это Земля Израиля, Иерусалим, Храмовая гора.

Александр Дугин: Браво, Букарский!

Великолепный пассионарный постинг! Если без эмоций, то следует внимательнее отныне отнестись к (совместной) проработке следующих тем:

1. Подробное освещение антиизраильской деятельности ВЕКа, империи Бронфмана, Гусинского и т.д.

Дело в том, что в России вероятно грядет приход национальных сил в лице силовиков и Путина. Здесь определенный "антисемитский" крен неизбежен.

Мы должны заранее наметить "козлов отпущения" для того, чтобы иметь аргументированную позицию для рациональной политики на Ближнем Востоке, учитывающей геополитические интересы Израиля.

То, что антиамериканизм становится главенствующей идеологией России, несомненно. То, что, увы, большинство российских евреев в большой политике ассоциируются именно с русофобией и с проамериканизмом, то же несомненно. Для того, чтобы избежать ненужных отождествлений необходимо провести разграничительную черту. В этом смысле разоблачение атлантиста Бронфмана и концепции Барри Хамиша имеют первоочередное значение. Нам важно, чтобы кара легла на атлантистские головы заслужено, и чтобы правильные евразийские евреи, и просто евреи без всякого атлантизма, были избавлены от расплаты за грехи, которые они не совершали.

Но для этого должны быть ясно проявлены лица и биографии, включая конспирологические связи тех, кто эти грехи совершали.

В стране явно зреет антиатлантистский погром, и важно, чтобы невинные евреи не стали его жертвами. Для этого мы должны заведомо провести разграничительную черту: вот - враг, а вот - союзник.

Букарский, Нетаньягу, Шмулевич, Шарон, Либерман и т.д. - союзники. Гайдар, Гусинский и т.д. - оправданные жертвы неизбежного антиатлантистского погрома.

"Да будет двор их пуст, и да не будет живущего в нем..."

2. Израилю абсолютно необходимо положить начало позитивной происламской политике, основанной на союзе с евразийскими версиями ислама. Не на поле общеатлантистской лояльности, но именно совершенно автономно. Не будем забывать, что евреи - это мировое программное обеспечение, планетарный софт. Правильная израильско-исламская политика при общем знаменателе евразийства способна радикально изменить баланс сил в мире, в том числе дать важнейшим недостающий компонент исламской мощи. Особенно речь идет об Иране. Иран готов идти на мировую с США (великим шайтаном), вместо этого ему следовало бы заботиться об иной конфигурации с приоритетом России и с учетом евразийского еврейства.

Переориентация на поход против саудитов для отвоевания "черного камня Господня" - отличная идея (высказанная Букарским). Это - "черные знамена Хурасана", о которых говорится в эсхатологических шиитских хадисах.

Мы должны организовать совместно ЕВРАЗИЙСКИЙ КРЕСТОВЫЙ ПОХОД. Против НМП, против великого шайтана, против мировой сволочи, против современного мира... Вожди России, вожди континентального ислама, вожди Индии, вожди Нового Израиля...

Под знаменами Евразии Чингизхана, Унгерна, Хазарии, Московии...

Gleb: Как Вы оцениваете шансы диалога между Израилем и Ираном и на чем он может базироваться? Ясно, что базис будет антиамериканский и геополитически евразийский, но если не сложно, опишите, какие противоречия сегодня существует между Вашей страной и Ираном (включая религиозные) и каким образом они могут быть разрешены. Назвав религиозные противоречия, Вы их не совсем конкретизировали.

С отсутствием геополитических противоречий ясно, с идеологическими тоже. И всё, же какими именно краями идут иудаизм и шиитский ислам?

Владимир Букарский: Речь идет лишь о построении единого континентального фронта против агрессии Левиафана. Этот фронт должен объединить все, вне зависимости от религиозных постулатов, силы, видящие врага в НМП и атлантизме.

Operator: Дистанция между иранским и саудовским исламом гораздо больше, чем между шиизмом и манифестационистскими течениями в иудаизме - хасидизмом, например (не говоря уже о том, что иранский ислам - это не просто шиизм, но совершенно самостоятельная, особая Традиция, тесно связанная с зороастрийской метафизикой). То же самое можно сказать и о Православии - понятно, что то же учение Ишрак гораздо ближе к Святоотеческой Метафизике, чем богохульства папежно-протестантских собак, завуалированные под "христианство".

Мой хороший знакомый и соавтор иранский физик Мохаммад Шейх-Джаббари, горячий сторонник Исламской Революции, вполне лояльно относится к России, Православию и, представьте себе, Иудаизму; в то же время ваххабитов, моджахедов и турецких политиков он называет преступниками, предателями Ислама и собаками.

Никаких серьезных религиозных преград для геополитического (ни в коем случае не догматического) диалога между Евразийскими течениями в Христианстве, Иудаизме и Исламе не существует. Предполагаемое (и необходимое) геополитическое сотрудничество совершенно ортогонально религиозным учениям и не нуждается ни в каких компромиссах между религиозными догматами. Православный должен стяжать Царствие Небесное, Град Китеж и Дух Святой молитвами, постом и громить папежную и кочетковско-чистяковскую сволочь; Мусульманин - последователь Аятоллы - должен продвигаться к Горе Каф, беседовать с Пурпурным и Багряным Ангелами, ждать Последнего Имама - и в то же время сживать со света ублюдков-ваххабитов и карать смертью любые прозападные настроения в своей среде; Иудей-Евразиец должен изучать Тору, Ликутей Амарим, творения великих евреев - Шнеур Залмана и Хофец Хаима; он должен скорее шею сломать в темноте, нежели помыслить дотронуться до выключателя во время Шаббата; - и в то же время следить за тем, чтобы гусинско-березовских, реформистских раввинов-лесбиянок и жидов из демороссов непременно постигла участь Ахава и Изевели во времена Елияху ха - Нави. Вот в чем, в частности, должно заключаться наше сотрудничество.

VladT:

 

Я повторю то, что говорили до меня и будут говорить после: ЕДИНСТВЕННАЯ ГАРАНТИЯ СОХРАНЕНИЯ ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА - ЭТО ВОСХОЖДЕНИЕ ЕВРЕЕВ ПЛАНЕТЫ НА ЗЕМЛЮ ПРЕДКОВ. И никак иначе.

А сможет ли Израиль принять и разместить у себя 60 млн. человек?

Рядовой-К: Сможет. Букарский предусматривает установление Еврейской Империи в рамках (или возле) Евразийской Империи Конца, включающей помимо Еврейской также Русскую, Персидскую, Индийскую, Европейскую, Японскую. В этой схеме, Еврейская Империя получает (захватывает): Мицраим, Сирию, Иорданию, части Ливана, Аравии и возможно Эфиопии и Судана. Персидская империя: собственно Иран, Ирак, курдские районы Турции, часть Пакистана, Афганистан, совместное с Русью управление Средней Азией. Ну, это я отвлёкся.

Так вот, при этой схеме, хорошо, если б хватило 50-60 млн. Прокормить (а на что большой русский друг), к тому времени, при аналогичном развитии событий, заваленный собственным продовольствием.

ПостСкрипт: мне тут вспомнилось фраза одной старушки: "всё так плохо, что хоть бы война что ли". Букарский хочет войны. И ОН ПРАВ!

Но тут беда с вооружением - Израиль не имеет военно-технического преимущества перед арабами. Но это другой разговор.

Авром Шмулевич: Со стороны евреев к Ирану никаких особых претензий нет, не больше, чем к исламу в принципе. Но Геополитическая позиция Ислама и исламский взгляд на отношения с "неверными" вообще и евреями в частности - тема отдельной статьи.

 

На мой взгляд, "объединиться под знаменем победы" этим двум странам даже при сплочении всего населения Израиля в едином евразийском порыве, возможно лишь опосредованно, через третью страну. Скажем, Грецию (сближение между Израилем и Грецией - стратегическим союзником Ирана - наметилось в последнее время). "

Это один из вариантов. Или через Россию, например.

 

Но вообще-то, рассматривая геополитику как сакральную геополитику"

Подобное рассмотрение требует очень большой квалификации, профанам лучше держаться от этих областей подальше.

 

в отношении еврейского евразийства испытываю большой скепсис. Во-первых, разбирая "кровь" и "почву", в сознании иудея всегда будет превалировать "кровь" избранного народа. Иначе говоря, можно лишь говорить об ортодоксах, более традиционной версии, избавившихся от талмудизма и проч. Иначе евразийский вектор для евреев - растворение в плавильном котле евразийской "отцветающей сложности". Во-вторых, уже справедливо упоминаемый Рядовым-К, нынешний гражданский состав Израиля. Это либо ортодоксы, либо люди далекие от иудаизма вообще.

Рядовой-К:

Но если честно, то я не верю в то, что даже при победе в Израиле евразийства на официальном государственном и государство-образующим структурном уровнях, Букарскому удастся перевербовать большинство евреев голусы, которые в настоящее время и составляют ударный отряд мондиализма. Для этого нужны существенные подвижки в сознании воспитывающиеся десятилетиями (при сильнейшей психобработке вкупе с оргмерами) + фактический отказ от Талмуда с признанием его как "исчерпавшего время существования закона"."

Насчет "отказа от Талмуда" и "оргмер по воспитанию еврейского народа" - см. мой постинг про израильскую армию. Вообще "воспитывать" нас за четыре тысячи лет охотников было много (Хрущевско-брежневское руководство СССР, кстати, в их числе). И где они все сейчас!?

Талмуд есть как раз основа "евразийского" (в принятых здесь терминах) еврейства, а отказавшиеся от него представители т.н. "реформированного иудаизма" или вообще антирелигиозные евреи суть основная движущая сила мирового атлантизма. И главный стимул для них в развёртывании проекта "мира без границ" - именно и состоит в борьбе с еврейской Традицией, основу которой составляет Талмуд. Впрочем, взгляды Ваши на еврейство базируются, по-видимому, на западно-европейской антисемитской литературе. Спорить с этим подходом крайне трудно, настолько тут нагромождено лжи и подтасовок. Всё равно, что доказывать, что "Протоколы сионских мудрецов" не есть еврейский документ! (А ведь Вы наверняка так и считаете!). Хочу только обратить внимание всех заинтересованных сторон на то, что вся эта антисемитская заподноевропейская система взглядов есть целиком и полностью продукт католицизма, импортированный через Польшу (в основном) в Россию.

 

А сможет ли Израиль принять и разместить у себя 60 млн. человек?

В естественных границах Земли Израиля, от Нила до Ефрата - конечно! Они на это и рассчитаны.

Рядовой-К: Вы готовы принять тот факт, что окончательное установление мира для евреев Израиля возможно только при действиях типа Иисуса Навина? Ведь иначе всегда будет противный элемент не дающий спокойствия.

Авром Шмулевич: Лично я - разумеется! Хотя и не уверен, что мы понимаем эти "действия типа Иисуса Навина" одинаково. Если враг не сдается - его уничтожают.

 

Багратионы - претенденты на царский престол в Государстве Израиль?

Грузинский Патриот: Откуда цифры, батенька? Тут говорили о числе евреев в 60 000 000? Это как? Я слышал о 16-и...

Авром Шмулевич: Цифры эти были приведены кем-то в дискуссии. Демографы, действительно, приводят менее 16 млн.

Но, если мы учтём скрытых евреев, которые, как, скажем. Примаков, нигде евреями не регистрируются - то получится побольше чуть. А если прибавить полностью ассимилированных, забывших о своем еврейском происхождении, (душа-то еврейская при этом остается еврейской душой), или фамилии типа ваших Эбраели или Багратионов, или там Аматуни, да еще 10 потерянных колен, которые начинают постепенно возвращаться - наберется какое-то немаленькое число. Так что вполне возможно, VladT окажется "пророком".

Г.П.: Ну, знаете ли... Багратионам советую этого не говорить: раньше бы за такое на дуэль вызвали (скорее же приказали бы Вас за такое, пардон, выпороть), сегодня - высмеют.

Вы, батенька, все пытаетесь по капелькам крови считать. До Вас такое тоже уже пробовали: была такая страна - Германия, - там тоже всякие теорийки в 20-40 годах придумывали...

Эти ваши "скрытые" к вам не вернутся - не надейтесь. То есть Вы можете там где-то 1% из них к себе "затащить", но и не думайте о том, что "60.000.000" пассионарно рвануться на Землю Обетованную пить ее мед и млеко. Я, конечно, искренне желаю Израилю мира и процветания (и, безусловно, сохранения своих исконных земель, и даже, возможно, возвращения к себе утраченных), но неужели есть сегодня люди, верящие в "от Нила до Ефрата"? (тем более, что на вакансию "от Нила" скорее бы уж претендовали копты). Очнитесь!

Авром Шмулевич: Положим, высечь грузинские князья могли только грузинских же крепостных. Так что это у Вас, уважаемый, генетическая память сыграла, наверное.

Но вообще мне казалось, что факты эти должны быть хорошо известны в Грузии: согласно Моисею Хоренскому род Багратуни происходит от знатного еврея Шамбата или Шамбу Багарата, род которого на протяжении веков играл ключевую роль в Армянском царстве. В частности, Царь Армении становился царём только после того, как представитель этого рода одевал ему на голову корону. Без участия евреев из этого рода коронация была просто юридически недействительной. Непрерывные жестокие гонения на протяжении поколений заставили их оставить веру отцов. В 9 веке Ашхот I из этого рода получил корону Армении и Грузии, от него грузинские Багратионы и пошли.

У самих грузинских Багратидов имеется традиция о происхождении их от царя Давида. Так что они могли бы даже заявить претензии на престол восстанавливаемого Израильсккого царства.

Предания о еврейском происхождении есть также у части хевсур и сванов. Эбраели - это древняя грузинская дворянская фамилия, ведущая своё происхождение от евреев, крестившихся вместе со св. Ниной. Среди армян также есть группа, являющаяся по происхождению еврейской, и даже соблюдающая какие-то еврейские традиции. Точное самоназвание их мне неизвестно, называют их иногда зоками, что не верно. Зоки, строго говоря, это выходцы из Зангезура, один из армянских субэтносов.

"Капельки крови" никто у нас не считает, биологически-расисткий подход еврейству совершенно чужд. Тут всё тоньше.

 

Эти ваши "скрытые" к вам не вернутся - не надейтесь. То есть Вы можете там где-то 1% из них к себе "затащить", но и не думайте о том, что "60.000.000" пассионарно рвануться на Землю Обетованную.

Поражает Ваша уверенность, осведомлённость и умение предсказывать будущее с точностью до процента. Процессы кое-какие в этом направлении ведь видны уже.

 

неужели есть сегодня люди, верящие в "от Нила до Ефрата"?

Разумеется! Только непонятно, что значит "верящие"? Один берег Иордана уже освобожден, не так ли?! Так и второй так же освобождён будет.

Г.П.:

Положим, высечь грузинские князья могли только грузинских же крепостных. Так что это у Вас, уважаемый, генетическая память сыграла, наверное.

Давайте договоримся: не хамить! Что касается понятия "высечь" - то высечь могли любого человека низкого звания за недозволенную дерзость, крепостное право здесь не при чем. Вольтера, между прочим, тоже высекли. А он ничьим крепостным не был. Так что без личностей, ОК?

 

Но вообще мне казалось, что факты эти должны быть хорошо известны в Грузии. В 9 веке Ашхот I из этого рода получил корону Армении и Грузии, от него грузинские Багратионы и пошли.

Вот только не "Ашхот", а Ашот. В остальном все верно, и факты эти нам известны очень хорошо. А насчет того, что вас сегодня за идею возвращения Багратиони в Израиль высмеют - вот что я имел в виду (не думал, что придется разъяснять, но, видимо, надо):

Багратиони в своем роде династия - рекордсмен. Ни одна из королевских династий не царствовала более тысячи лет, кроме Багратионов (мифические династии не в счет). Они "продержались" до 1801 года. Как Багратион-Мухранские, так и Багратион-Имеретинские - обе ветви действительно ведут свое происхождение (во всяком случае на уровне легенды) от царя Давида. Однако это предположение основывается не на понимании Давида - как еврейского царя (кем он, конечно же был), но на понимании БИБЛЕЙСКОГО царя Давида. Этим Багратионы пытались приблизить свою династию библейским деятелям и таким образом в определенной степени сакрализировать ее. Евреи в государственном понимании здесь не при чем.

 

У самих грузинских Багратидов имеется традиция о происхождении их от царя Давида...

На вторую половину этой фразы я уже ответил, что же касается первой - то "Багратиды" - это в Армении, а у нас - "Багратиони". Впрочем это не важно...

 

Так что они могли бы даже заявить претензии на престол восстанавливаемого Израильсккого царства.

Опять - таки, лишь в сакральном, а не государственном понимании

 

Эбраели - это древняя грузинская дворянская фамилия, ведущая своё происхождение от евреев, крестившихся вместе со св. Ниной.

Приятно, что Вы хорошо знакомы с историей Грузии. А теперь представьте себе грузинский дворянский род (ДВОРЯНСКИЙ!), который с IV века, с 337г.(!) года - христианский, в течении 1650 лет самоотверженно трудился и воевал за независимость своей страны (Грузии, конечно!), и, главное - за сохранение христианской религии - и Вы вдруг предлагаете им "врнуться на землю предков"?! Вы хотите их убедить в том, что они - не грузины, а евреи? В них уже полторы тысячи лет нет ничего еврейского (я очень хорошо знаком как с еврейским духом - меня знакомые евреи даже не считают "гоем" - так и с многими Эбраэли). Поверьте, эти люди уже давно для Вас потеряны, как евреи. Но - должен Вас обрадовать - не потеряны как грузины - мы к евреям традиционно относимся с симпатией. Одна из наших главных святых - св. Сидония - была до крещения верующей иудейкой и сестрой раввина.

 

Поражает Ваша уверенность, осведомлённость и умение предсказывать будущее с точностью до процента. Процессы кое-какие в этом направлении ведь видны уже.

Еще раз Вам повторю: я (как и все грузины, в т.ч. - Эбраели и Багратиони) - желаю гос-ву Израиль силы и стойкости. Вы - на своей земле (мы хорошо знаем, что это такое, и как это важно), и вы имеете полное право на ее защиту любыми средствами.

 

Разумеется! Только непонятно, что значит "верящие"? Один берег Иордана уже освобожден, не так ли?! Так и второй так же освобождён будет.

КАК?

Авром Шмулевич:

Давайте договоримся: не хамить!

Разумеется! Мне показалось, что вы первым начали. Я даже удивился. Но давайте читать этот инцидент исчерпанным и даже несостоявшимся.

Я ведь говорил об их еврейском происхождении от Шамбу Багарата, поэтому и употребил это выражение: "грузинские Багратиды", что бы подчеркнуть общие корни обоих семей.

Разумеется, Грузия - это Грузия, а Армения - это Армения.

Но давайте я лучше разъясню, что именно я имею в виду. Мы ведь начали эту дискуссию с Вашего замечания о том, что число в 60 млн. евреев, приведённое кем-то на форуме - преувеличено в несколько раз. Я ответил, что существует большое количество евреев скрытых. Дело тут вот в чём: согласно законам Торы, полученным Моисеем на горе Синай, евреем считается сын еврейки (или гой, перешедший в иудаизм, прошедший гиюр). Еврейство рассматривается как личный союз еврея с Богом, как бы вассальное состояние по отношению к Нему, аналогично дворянскому статусу в Европе, когда сюзерен - сам В-севышний. И расторгнуть этот союз, после того, как он был заключён на горе Синай, не может ни одна из сторон.

То есть, даже если человек не знает о своём еврейском происхождении, евреем он всё равно является, имеет, так сказать, еврейскую душу. Разумеется, когда мы говорим о людях, добровольно или под влиянием насилия, оставивших еврейство много веков назад, достоверно установить это происхождение в большинстве случаев нет абсолютно никакой возможности. У Б-га, однако, свои расчёты и возможности. И иногда такие люди самым неожиданным образом "всплывают на поверхность" и возвращаются в еврейство. Я знаю случаи совершенно удивительные. Разумеется, я не собираюсь агитировать кого-нибудь из Багратиони вернуться в Израиль, да это было бы и совершенно бессмысленно - поди, знай, кто есть кто за эти века.

Я привёл их только как пример еврейских корней у народов мира. Вернуться ли они или кто- то другой я не знаю, вмешиваться в этот процесс не могу - могу лишь констатировать, что какие-то процессы происходят, у В-севышнего есть свои планы, как управлять этим миром.

Но могу Вам привести такой эпизод, свидетелем и участником которого являлся один мой друг и коллега. Он - европейский еврей, семья которого на протяжении нескольких поколений жила в Грузии, он знает грузинский язык, знает и любит грузинскую культуру, и, соответственно, свой среди грузин. Действие происходило на одной из кафедр Тбилисского Университета, где этот мой друг работал. Несколько сотрудников сидели и выпивали, вошёл секретарь кафедры - как раз представитель фамилии Эбраэлидзе. Напомню: Эбраэлидзе - грузинский дворянский род. Нина Каппадокийская (крестившая Грузию), пришла сначала в Урбниси, тогда это был еврейский город, населённый только евреями, западнее столицы Мцхеты. Первыми, кого она крестила результате своей проповеди в Грузии, был местный раввин Эвьятар, грузины произносят иногда и как Эбиатар. Он был, также как и жившая в первом веке в Мцхете еврейка Сидония, о которой Вы и упоминали, причислен грузинской церковью к лику святых. (Сидония, впрочем, не была, строго говоря, христианкой). Так вот, все Эбраэлидзе - потомки этого Эвьятара. Это довольно многочисленный дворянский род. В Цхинвали есть ещё дворянская фамилия Эвьятарашвили или Эвьатваровы, того же происхождения.

Эбраэлидзе этот, когда ему предложили выпить со всеми, отказался и вышел. Тогда старший из присутствовавших, член-корр., засмеялся и сказал моему другу: "Ты посмотри - еврейские корни, не пьёт!". Тот поразился: "Давид, но ведь 1600 лет прошло! Неужели вы всё ещё помните!?" - "Генетика остаётся!".

Вот такая картинка с натуры. Всё это говорилось без тени враждебности, со смехом. Давид этот, впрочем, из семьи сельских священников, может какая-то подсознательная зависть к дворянам и была, не знаю.

Предания о еврейском происхождении есть также у части хевсур и сванов. Среди армян также есть группа, являющаяся по происхождению еврейской, и даже соблюдающая какие-то еврейские традиции. Точное самоназвание их мне неизвестно, называют их иногда зоками, что не верно. Зоки, строго говоря, это выходцы из Зангезура, один из армянских субэтносов Известно ли Вам, лично или из литературы, что-либо по этому поводу? Мне было бы крайне любопытно узнать что-то достоверное.

 

Разумеется! Только непонятно, что значит "верящие"? Один берег Иордана уже освобожден, "не так ли?! Так и второй так же освобождён будет. КАК?

Любой ценой. "В огне и крови Иудея пала, в огне и крови Иудея возродится".

продолжение следует...

 

Окончание. Начало см. здесь.

 

Привет, Оружие!

Авром Шмулевич: Тут в одной из дискуссий кто-то высказался в том смысле, что стоило бы евреям подумать о возможности нового Холокоста, приготовиться, так сказать, к рецидиву. Хочется ответить этому "доброжелателю" следующее: Не беспокойтесь, уважаемый! Рецидива не будет, прошли те времена! До распада СССР израильская армия считалась пятой в мире по общему уровню боевой мощи. Сейчас, соответственно, поднялась на одну ступеньку. По уровню подготовки лётчиков наши ВВС - первые в мире. Израиль занимает третье место по экспорту оружия, имеет более 300 ядерных боеголовок и межконтинентальные баллистические ракеты к ним. Про Моссад я уже и не говорю. Так что спите спокойно!

RADNOR: Кхм... 300 ядерных боеголовок.... батенька, мне кажется вы переборщили... 50-60 - согласен. Мощностью от 1-2 до 40-50 КТ. МБР - вообще непонятно. Во-первых: где у Израиля пусковые установки МБР расположить? В Негеве? Чревато ведь... Даже не надо самолеты посылать, в случае войны "Скадом" дострелять можно (только не пойте сказку про "Пэтриоты", плохой ЗРК, он и в Израиле плохой). Дальше: какие пусковые установки? Шахтные? Тогда какими ракетами Израиль стрелять собрался? "Минитмэнами" что ли? Но тогда мы, да и французы, и Иракцы уже вопили бы на весь мир, что США поставляет Израилю МБР. Обычные ПУ, наземные? Но, достать их еще легче чем шахтные и, опять же, чем с них стрелять? "Арианом"? Под СБЧ переделанным? Да и наземные установки - это космодром... а о его наличии в Израиле я не слышал... ergo: стрелять - нечем, и не из чего. Единственное реальное средство доставки, находящееся в распоряжении ВС Израиля - истребители-бомбардировщики. F-15, модернизированные "Фантомы", возможно, "Кфиры". Маловероятно, но возможно наличие артиллерийских снарядов с СБЧ, калибром 155, 175 и 203,2 мм, теоретически возможно наличие в распоряжении Израиля ОТР типа "Ланс" с СБЧ. Также теоретически возможно оснащение СБЧ малой мощности противокорабельных ракет "Габриэль", находящихся на вооружении израильских ВМС, и торпед калибра 533 мм. Но, два последних пункта - это уже крайнее теоретизирование. "Габриэль" имеет недостаточную дальность для стрельбы ядерным боезапасом по наземным целям, а на море - у Израиля нет целей, которые потребовали бы для своего поражения ПКР или торпеду с СБЧ. (если только Сирия или Египет не обзаведутся ракетными крейсерами и авианосцами). Что касается подготовки Израильских ВВС... сейчас я их оценивать не берусь, хотя думаю, что вряд ли в ВВС США и Великобритании, особенно в палубной авиации, уровень подготовки ниже. Во время конфликтов... вспомним: в 1967 фактически войны в воздухе не было (арабы потеряли свои ВВС на земле). В 1969-72... извините, но МиГ-21 и МиГ-25 под управлением советских офицеров собрали там немалую жатву (хотя бы Олега Цоя с 2 сбитыми "Фантомами" и 5 "Миражами" вспомнить), причем ни один МиГ-25 тогда потерян не был. В "Войне судного дня"... Израильские ВВС потерпели безусловное поражение в борьбе с ЗРК, а в воздухе МиГ- 21бис ВВС Сирии и Египта на равных противостояли "Миражам", превосходя в воздушном бою "Фантомы", как и во Вьетнаме, а МиГ-25 со своими дальнобойными ракетами, потолком в 25 км и скоростью в 2,85 маха, вообще не имел достойных противников. Кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО заслуживает уважения - это израильские десантники, танкисты и пехотинцы. В наземных боях с многократно превосходящим в количестве, и не уступающим в качестве боевой техники противником, они снискали себе вполне заслуженную славу.

Португалов: Лондонский институт стратегических исследований говорит, что 200 штук. Эти данные я прочёл в книге "Израиль – экономика и политика", выпущенная в 1984 г, "Лениздат". Кроме того, этот институт утверждает, что Израиль обладает нейтронным оружием, ссылаясь на вспышку, зарегистрированную спутником "Vella" у Мыса Доброй Надежды.

 

Bо-первых: где у Израиля пусковые установки МБР расположить? В Негеве?

Именно там они и стоят, в том числе. Когда СССР начинал сильно грозится, то их перемещали на Голанские высоты. Оттуда они доставали Севастополь.

 

Даже не надо самолеты посылать, в случае войны "Скадом" дострелить можно (только не пойте сказку про "Пэтриоты", плохой ЗРК, он и в Израиле плохой)

В 1991 Ирак выпустил 72 "Скада" сделав одно попадание в Американский барак в Саудовской Аравии. "Пэтриоты" (PAC - 2) – это единственный ЗРК в мире, способный сбивать ракеты в боевых условиях. Весь мир свидетель, а РАС – 3 ещё лучше.

 

Дальше: какие пусковые установки? Шахтные? Тогда какими ракетами Израиль стрелять собрался?

Ланс, Сержант ну и конечно Иерихон. (1500 км радиус). Англичане утверждали в 1986, что Израиль испытывает Иерихон (2500 км) и работает над Иерихон (6000 км). Израиль также самостоятельно выводит в космос спутники. "Афек" – ракетоноситель. Ну ещё Кфиры, Фантомы, Миражи, крылатые ракеты. Сейчас Германия заканчивает строительство второй из трёх подводных лодок, способных носить крылатые ракеты на борту. 100 млн. каждая. "Jane’s defence review" говорит, что это самые современные подлодки в МИРЕ.

 

Да и наземные установки - это космодром... а о его наличии в Израиле я не слышал...

А что ты вообще об Израиле слышал?

 

Что касается подготовки Израильских ВВС... сейчас я их оценивать не берусь

И не берись. Это за тебя уже сделали американские эксперты. Они ставят подготовку Израильских лётчиков выше своих. А разреши мне спросить тебя, а кто им бросит вызов? С налётом 20 часов в год (РФ лётчики) против 240 часов в Израиле? Не смеши меня.

 

в 1967 фактически войны в воздухе не было (арабы потеряли свои ВВС на земле).

Правильно, не надо слушать было советских военных экспертов.

 

В "войне судного дня"... Израильские ВВС потерпели безусловное поражение в борьбе с ЗРК

Правда. Аж 3 дня не знали что делать.

 

а в воздухе МиГ-21бис ВВС Сирии и Египта на равных противостояли "Миражам", превосходя в воздушном бою "Фантомы", как и во Вьетнаме

Не правда. Про Вьетнам можно болтать сколько угодно – камеры тогда была редкость, а вот, что касается боёв в Ливане – ВСЁ было заснято. Бои в небе закончились со счётом 92-2 в пользу Израиля. Те два самолёта были сбиты с земли. Эти данные ты можешь прочесть в ЛЮБОМ военном или популярном издании и в ЛЮБОЙ энциклопедии. Причём не 80-100, а 92 ровно. И все поражения сняты на плёнку. Самые интересные из них я видел собственно. Миг21 заходит в хвост F16 и пускает ракету. Она ударяется (прямое попадание) в корпус самолёта, F-16 переворачивается. Лётчик стабилизирует самолёт и пускает ракету назад. Затем камера фиксирует прямое попадание в свой самолёт. Израильские десантники сняли эту камеру с подбитого самолёта. F-16 совершает посадку у себя на аэродроме.

Собственно уже после второго боя в Долини Бекаа Асад (сам бывший военный лётчик) запретил подыматься самолётам в воздух настолько потери были шокирующие. Таким образом, Израильские ВВС безраздельно господствовали в воздухе.

 

МиГ-25 со своими дальнобойными ракетами, потолком в 25 км и скоростью в 2,85 маха, вообще не имел достойных противников

Почему так скромно в прошедшем времени? Он не имеет (на воздушных шоу) равных и сейчас, включая Миг-35!

Назначение этих скоростей и потолков была одна из загадок, на которые не смог ответить Беленко, угнавший Миг-25 в Японию.

Irish Coffee:

в 1967 фактически войны в воздухе не было (арабы потеряли свои ВВС на земле).

Да-да, но не почему-то забывают о "маленькой" стратегической детальке. А суть вот в чем.

Национальный характер арабов, в частности египтян, стали пристально изучать в 60-e годы. Нельзя сказать, что он раньше выпадал из поля зрения политиков, занимавшихся Ближним Востоком. Но на этот раз египтян изучали в Израиле, готовясь к войне. Кстати, за работами израильских антропологов следили египетские социологи при Центре политических и стратегических исследований при газете "Аль-Ахрам".

28 июня 1968 года Мухамед Хасанейн Хейкал писал в "Аль-Ахрам", что во время войны 1967 года израильтяне учли и успешно сыграли на ряде свойств национального характера египтян. А именно:

 

1. Или египтянин прав, или виноват кто-то другой;
2. При задаче "сохранения лица" критерий правды и лжи становится второстепенным;
3. И, наконец, как следствие: когда ложь во спасение невозможна, например, если нужно сообщить наверх, начальству, неприятную новость, нередко инстинктивно стараются оттянуть выполнение этой опасной и неприятной обязанности.

И получилось следующее:

Израильтяне не могли нанести удар сразу по всем египетским аэродромам, но бомбили их последовательно с разрывом в несколько минут, верно рассчитав, что начальники баз не сообщат сразу наверх "неприятную" информацию и всеобщая тревога не будет объявлена немедленно. И действительно, внезапность удара сохранилась и при бомбежке наиболее отдаленных аэродромов.

"Этот порок дал врагу 10 (!!) минут, в которых он нуждался для того, чтобы осуществить внезапное нападение на 11 (!!!) военно-воздушных баз, - писал Хейкал. - Первый удар наносился по передовым аэродромам на Синае, однако порок поведения сыграл свою роль в том, что другие не были быстро предупреждены и были потеряны драгоценные минуты".

Авром Шмулевич:

египтян изучали в Израиле, готовясь к войне. Кстати, за работами израильских антропологов следили египетские социологи при Центре политических и стратегических исследований при газете "Аль-Ахрам". 28 июня 1968 года Мухамед Хасанейн Хейкал писал в "Аль-Ахрам", что во время войны 1967 года израильтяне учли и успешно сыграли на ряде свойств национального характера египтян.

Всё это - арабские сказки! Для них характерно выдумывать на пустом месте цветастые истории. Интересно, каким это образом, например, журналисты египетской газеты смогли следить за секретными израильскими исследованиям?! Просто Израиль смог обмануть бдительность советской разведки, обеспечивавшей разведывательное прикрытие готовившегося арабского наступления, и нанёс внезапный удар. Командиры баз задержались на 10(!) минут потому, что когда вам ранним утром, посреди сладкого сна, начинают на голову сыпаться бомбы, бывает иногда трудно сосредоточиться.

 

Надо сказать, что ни израильские, ни американские, ни натовские летчики пока еще не встречались в небе с достойным противником - нами.

Во время войны Судного дня (октябрь 1973) значительную часть египетских самолётов пилотировали советские лётчики. Несколько сбитых пилотов было взято израильтянами в плен, ещё больше - погибло. Советские пилоты участвовали в боях с израильтянами вплоть до того момента, когда египтяне вышвырнули их (вместе со всеми советскими ) из страны и переметнулись к американцам. В конце 70-х годов три советских разведывательных самолёта, стартовали с трёх аэродромов в различных арабских странах с намереньем, пролетев на максимальной высоте, осуществить подробную съёмку израильской территории. Два самолёта были сбиты, оба лётчика погибли, третий - выполнил задание. Все получили звание Героя Советского Союза.

Подготовка советских пилотов до начала развала СССР оценивалась Израилем как высокая, примерно на одном уровне с подготовкой американцев, но ниже, чем в ВВС Израиля. (Что, впрочем, подтверждали и факты, и все независимые эксперты).

Сейчас, судя по опыту двух чеченских войн, она находится на крайне низком уровне. Трудно, впрочем, ожидать чего-нибудь другого при отношении руководства к проблемам авиации. Создаётся впечатление, что ВВС в современной России занимают одно из последних мест на шкале военных приоритетов, причём иногда даже трудно вообще разумно объяснить то, что происходит в этой сфере. Так, когда зимой в Мурманской области был топливный кризис (попросту кончился газ ), то первый нас. пункт, где отключили отопление в жилых домах (при морозе за 20 градусов!) оказался посёлок военных лётчиков Сафоново.

В Израиле же ВВС занимают в военном строительстве приоритетное место, действует лозунг "Всё лучшее - авиации!". У лётчиков этот лозунг популярен в такой форме: "Товим - летаяс, товот - летаясим!", что переводится как "Лучшие (парни) - в лётчики, лучшие (девушки) - лётчикам!"

В войну 67 года Израилю противостоял не только Советский Союз, но и США. В самом начале войны израильские ВВС потопили в Красном море американское разведывательное судно. Конечно, принесли извинения потом, ошиблись, мол!

Экстремист: Конечно, в 82 году МИГ-21 не мог противостоять F-15A, но Миг-23 выглядел вполне нормально, и этот бред про 92-2 является наглой ложью западной пропаганды геббельсовского образца - если их слушать, то и в Югославии у них потерь не было, и в Корее не то 818 к 58, не то 792 к 78, хотя, на самом деле наши МИГ-15 сбили более 1300 самолетов противника всех типов( не только F-86), потеряв 345 своих.. Но Португалову об этом говорить бесполезно, все равно скажет - неправда. А что касается подготовки летчиков, то в Израиле она, действительно, лучшая, большое значение имеет кроме подготовки летчика и возможностей машины, тактика боевого применения - всякие эшелонированные построения, применение РЭБ и ДРЛО и т.д., в этом Израиль явно превосходил арабов в 82-ом году, хотя говорить о безоговорочном превосходстве - полный бред. Португалов может сколько угодно издеваться по поводу 20 часов налета наших летчиков - его папаша сделал свое дело, но количество часов налета - это еще не все, самое главное- это боевой дух, а остальное приложится. Арабы, действительно, никудышные летчики, в отличие от вьетнамцев, единственное, что они умеют делать в совершенстве - это "дергать за яйца", т.е. рычаг катапульты. Хуже них только американцы - полный отстой, по мнению нашего знаменитого летчика Федорова- героя войны, побывавшего и в Корее, и во Вьетнаме, американец никогда не пойдет в бой, если не имеет явного преимущества, если же силы равны, то всегда постарается уклониться, а если мороженое не завезут или кока-колу, то непременно забастует.

Авром Шмулевич:

и этот бред про 92-2 является наглой ложью западной пропаганды геббельсовского образца - если их слушать, то и в Югославии у них потерь не было

Это - факт. И не пропаганда, даже не американская, а данные израильских военных, которые точны всегда - и по поводу себя, и по поводу противника. И это - принципиальная позиция: предоставляя неверные данные о своих потерях, ты бумерангом вводишь в заблуждение себя же. А главное условие успеха - учится на своих ошибках! Евреи это правило хорошо усвоили за четыре тысячи лет непрерывного существования - поэтому и живём так долго! И вам тоже советуем усвоить. В Югославии же наши добровольцы принимали участие в боях на стороне сербов, и к интервенции НАТО Израиль никакого отношения не имел, естественно.

 

Португалов может сколько угодно издеваться по поводу 20 часов налета наших летчиков - его папаша сделал свое дело

Так Португалов - сын Горбачёва???!!!

Экстремист: Нет, не сын Горбачева, но если вы внимательно читали его писанину, то могли обратить внимание на то, как он говорил, что днем его отец был "правоверным" коммунистом, а вечером, глядя в телевизор на действия израильской военщины, шептал: "Наши идут". Я понимаю, что для вас они ваши, но он же не диссидент какой-нибудь, я понимаю людей, которые не скрывая, говорили о своих убеждениях, но глубоко презираю тех, которые днем "наши", а вечером "ваши", именно они и довели страну до краха. Под "вашими" и "нашими" я не имею в виду евреев и русских - вопрос стоит шире, речь о том, что люди на словах одни, а на деле другие.

Владимир Букарский: Знаете, в чем была проблема отношений евреев с советской властью? Откуда взялась проблема еврейского диссидентства? Почему евреи так шептали "наши..."? Я Вам объясню. Проблема в ОТКАЗЕ, в закрытии границы, в абсурдном запрещении выезда. Советские правители, насильно удерживая у себя евреев, желающих выехать на свою Землю, запрещая изучение иврита (почему же, интересно, не запрещали английский - официальный язык враждебных США?), фактически создавали внутри страны "пятую колонну".

Додуматься же надо было!..

Португалов: Если тебе это понравилось, то советую почитать "За рубежом" от октября (?) 1973 г. Я её брал из архива Салтыкова – Щедрина в Ленинграде в 1981г. свободно. Так там есть репортаж их Египта, как они сбивают трёхсотый израильский самолёт. И это не конец войны ещё. А в другой статье в следующем номере, как сирийцы подвели итог о 287 сбитых израильских самолётах.

Для справки. В израильских ВВС было всего 250-260 самолётов на вооружении. И к концу войны они господствовали в воздухе.

Но всё равно – очень патриотично и вызывает гордость за русское оружие. А это – главное. </